گفتگوی دل، ساخته حسین دهلوی، آواز صدیق تعریف

آقای دهلوی! ابتدا در خصوص لزوم تفكیك انواع موسیقی به لحاظ سن مخاطبان توضیح بفرمایید كه آیا لازم است عناوینی مثل موسیقی كودك و جوان و بزرگ‌سال داشته باشیم؟

بله، قطعاً نیاز هست و اگر ما بتوانیم یك بخش كافی و بزرگ را برای كودكان و نوجوانان تنظیم كنیم، خیلی به‌جا خواهد بود. موسیقی ما متأسفانه یا خوش‌بختانه از هنرهایی است كه نیاز به زمان زیادی برای آموزش دارد، پس چه بهتر كه شنیدن و آموختن آن از كودكی شروع شود. حتی بعضی‌ها معتقدند اگر برای طفلی كه در شكم مادر است، موسیقی بگذارند، او یك مقدار با موسیقی آشنا می‌شود.
من در سفر اخیرم به كانادا، صاحب یك نوه شدم كه یكی از راه‌های آرام كردن او، پخش موسیقی است، یعنی آن‌جا برای این كار موسیقی مخصوصی درست كرده‌اند كه توجه بچه را به خود جلب می‌كند. خود من هم آوازهایی را زمزمه می‌كردم كه خیلی مورد توجه او واقع می‌شد.
درضمن اگر بچه‌ها از كودكی با موسیقی، چه ساز و چه آواز، آشنا شوند، نظم‌پذیر می‌شوند و در بزرگ‌سالی نظام جامعه برای‌شان قابل قبول است. البته من نمی‌خواهم بگویم این‌ها همان كسانی خواهند بود كه پشت چراغ قرمز می‌ایستند، ولی به هرحال نظم‌پذیر خواهند بود.
همان‌گونه كه در تمام جهان غذای كودكان با غذای بزرگ‌سالان متفاوت است، موسیقی و بیان گفتاری آن‌ها نیز با بزرگ‌سالان متفاوت خواهد بود. هرچند شعر سعدی و حافظ خوب است، ولی برای كودك زیاد مناسب نیست، شعر كودك باید در حد فهم خودش گفته شود. درضمن از گفتن بعضی چیزها نیز باید جلوگیری كنیم؛ برای مثال، شعری كه كودكان را به رابطه‌ی غیربهداشتی با حیوانات ترغیب می‌كند و می‌گوید: «من گربه را می‌بوسم» یا «گربه مرا می‌بوسد» و...، بدآموزی‌های بهداشتی به همراه دارد. پسر خود من وقتی كوچك بود بر اثر تماس با گربه بیمار شده بود.
یا ما با شعری مثل «الهی گربه موش نگیره، گر بگیره بمیره» از اول نفرین كردن را به بچه یاد می‌دهیم. بنابراین محتوای مطالب شعر كودك باید شاد و در عین حال آموزنده باشد. موسیقی كودك نیز باید در حد امكانات اجرایی كودكان باشد، نه این‌كه موسیقی بزرگ‌سالان را برداریم و روی آن كلام بچه‌گانه بگذاریم، البته در گذشته این روش به دلیل فقر فرهنگی ما در موسیقی یك مقدار معمول بود. در مجموع باید گفت هر سنی، یك اقتضایی دارد.

شما در كتاب «پیوند شعر و موسیقی آوازی» ریتم‌های ساده‌ی دوتایی، سه‌تایی و چهارتایی را برای كودك تجویز كرده‌اید. این مرزبندی بر چه معیاری استوار است؟

بر اساس توانایی‌های خود كودك؛ باید در آواز از فاصله‌های متصل استفاده بشود و پرش‌های بلند نباشد.

یا از پرش‌های درست و خوش‌صدا استفاده شود.

بله، آن‌هم از فاصله‌ی چهارم و پنجم درست فراتر نرود و در حد وسعت صدای كودك باشد. از چیزهای خیلی پیش پا افتاده نیز خودداری شود یعنی باید به موسیقی كودك بیش از موسیقی بزرگ‌سال اهمیت دارد. اگر چیزهایی مبتذل و كلامی كودكانه روی موسیقی بزرگ‌سالان بگذارند، این موسیقی كودك نمی‌شود، بار و اعتبار فرهنگی هم باید داشته باشد.

جایگاه هارمونی و پلی‌فونی (چندصدایی) در موسیقی كودك چیست؟

آن هم كاملاً می‌تواند باشد، می‌توان با سازهای اُرف كه مخصوص كودكان است همراهی كرد و یا چندصدایی كرد، منتها باید در حد درك و هضم كودك باشد.

یعنی همچنان كه ریتم‌های پیچیده برای كودكان قابل درك نیست، موسیقی‌شان هم نباید دارای بافت پیچیده‌ی چندصدایی باشد؟

دركل نه؛ یك جاهایی ممكن است استفاده شود و اشكالی ندارد، چون خود كودك كه نمی‌خواهد اجرا كند و بخواند. او شنونده است و درنتیجه می‌توان با توجه به مقتضیات شعر، اگر مفهومی را ارائه می‌دهد، از بافت چندصدایی هم استفاده كرد.

سازهای كوبه‌ای و به‌ویژه نوع غربی‌شان، مثل تیمپانی و طبل بزرگ كه صدای حجیمی دارند، چگونه می‌توانند در موسیقی كودك به كار روند؟

سازهایی كه صدای حجیم دارند، ممكن است برای كودك رعب‌آور و ترسناك باشند و باید از این سازها پرهیز كرد، ولی بیش‌تر سازهای مخصوص كودكان، مثل سیلوفن‌های كوچك و بزرگ، مناسب توانایی‌های كودك ساخته شده‌اند كه امروزه به آن‌ها «اُرف» می‌گوییم. خوش‌بختانه این سازها سیم ندارند و درنتیجه مشكلاتی مثل كوك كردن یا پاره شدن سیم را نیز ندارند. صدای خوبی هم دارند و بچه‌ها با كوبیدن بایوت‌ها (چوب‌های مخصوص) روی ساز، دست به آفرینش می‌زنند.
هنگام برگزاری مراسم سوگواری محرم، می‌بینیم كه دسته‌های مخصوص كودكان هم به راه می‌افتد. از یك لحاظ خوب است كه كودكان خودشان یك نوع موسیقی را تجربه می‌كنند، اما از سوی دیگر گاهی طبل‌هایی می‌نوازند كه از هیكل خودشان بزرگ‌تر است و صدای خشنی هم تولید می‌كند.
سازها باید مناسب شرایط جسمانی كودك باشد. وجود برخی سازها مثل سنج و طبل بزرگ با توجه به صدای حجیم آن‌ها، مناسب كودك نیست، هرچند ممكن است كودكان از نواختن این سازها خوش‌شان هم بیاید.

اگر پدر و مادر یا مربیان بخواهند به كودك موسیقی بیاموزند، به نظر شما از ملودی آغاز كنند بهتر است یا از ریتم؟

ملودی یك مقدار برای بچه‌ها مشكل است و معمولاً باید از ریتم ساده شروع كرد. البته پدر و مادری كه در موسیقی مهارت ندارند، بهتر است در این كار دخالت نكنند و آن را به مربی متخصص واگذار كنند. خوش‌بختانه تعدادی از اهل موسیقی هستند كه در این زمینه كار كرده‌اند و می‌توانند وظایفی را بر عهده بگیرند.

آیا برخی آثار به‌جا مانده از كلنل علی‌نقی وزیری را می‌توان در قالب موسیقی كودك گنجانید، چون شعر آن‌ها ساده و كودكانه و دارای بندهای كوتاه است؟

ایشان به این كار علاقه‌مند بودند و یك‌مقدار هم كار كردند، منتها من در مقامی نیستم كه در این مورد اظهارنظر كنم.

به‌طور مشخص قطعه‌ی «بندباز» كه حالتی شاد و كودكانه دارد، می‌تواند یك مورد به حساب آید؟

خیر، آن قطعه بسیار تكنیكی است و در تكنیك نوازندگی ساز مطرح است. اتفاقاً خود من سال‌ها پیش از این، آن را برای تار تكنواز و اركستر تنظیم كردم و زمان حیات خود ایشان در دانشگاه تهران اجرا كردیم.

پس یك قطعه به صرف این‌كه شاد است، نمی‌تواند كودكانه باشد؟

خیر، در حقیقت شادی آن باید از جنس شادی كودكانه باشد.

منظورتان چیست؟ یعنی خود كودك هم بتواند اجرا كند؟

نه، كودك بتواند درك كند و بفهمد. البته این‌ها را باید تجربه كرد. شادی بزرگ‌ترها ممكن است الزاماً شادی كودكان نباشد.

اگر بخواهیم مشخصاً روی تكنیك‌های موسیقایی انگشت بگذاریم، آیا «پاساژ»های تند و تیز برای كودك قابل فهم است؟

پاساژها نه، تا جایی كه ممكن است باید چیزهای ساده به كار رود. من چند سال پیش در سفری كه به آلمان داشتم، تعدادی نت ساده‌ی موسیقی مربوط به كودكان را به ایران آوردم و از دوستانم خواهش كردم برای آن شعر فارسی و كودكانه بگویند و تمام قسمت‌ها را هم خودم كنترل كردم و دقت كردم كه شعر و موسیقی به هم بخورد. با توجه به این‌كه زبان كودكان دنیا شبیه همدیگر است، هم از نظر شعر و هم از نظر موسیقی، من به‌جا دیدم این كار را بكنم. ما می‌توانیم از آن موسیقی‌ها استفاده كنیم و متناسب با فرهنگ خودمان شعر بگوییم، درباره‌ی مفاهیمی كه بچه‌ها كم و بیش با آن آشنا هستند، مثل عید نوروز. یعنی از این طریق می‌توانیم برخی سنن ملی را نیز به كودكان تفهیم كنیم.

شما می‌گویید كودكان همه‌ی دنیا زبان مشتركی دارند. این نگاه از جهت آفرینش انسان درست است، یعنی همه‌ی بچه‌ها در خلقت یكسان‌اند. حال پرسش این‌جاست كه چطور یك كودك آلمانی و یك كودك ایرانی با یك موسیقی مشترك می‌توانند رشد كنند، اما وقتی بزرگ‌تر شدند، او بتهوون گوش می‌كند و این یكی درویش خان؟ یعنی این مرزبندی از كی آغاز می‌شود؟

ببینید، زبان موسیقی با زبان گفتاری متفاوت است. ما از شعر حافظ و سعدی و مولانا و فردوسی استفاده می‌كنیم و آن‌ها از اشعار گوته و دیگر شعرای المانی، درنتیجه آن‌ها فرهنگ خودشان را دارند، ما هم فرهنگ خودمان را و اقوام دیگر نیز به همین ترتیب. ولی كودكان چون خصوصیات‌شان یكسان است، درنتیجه یك مقدار موسیقی‌شان می‌تواند مشابه باشد.
شما می‌گویید كه تمام كودكان جهان باید با یك نوع موسیقی رشد كنند و احتمالاً آن یك نوع هم، همان چارچوب موسیقی كلاسیك غربی است، حال كودكی كه در ایران متولد شده و می‌خواهد رشد كند، كی باید افشاری یاد بگیرد یا گوش‌اش به نغمه‌های سه‌گاه آشنا شود؟ چون به هرحال ایرانی است.
كودكان در سن رشد با شرایط موجود و اطراف خود آشنا می‌شوند و بعد كه به سن جوانی و بالاتر می‌رسند، كم‌كم با این مسایل خو می‌گیرند و هنگام تحصیل نیز همان‌طور كه با تاریخ و جغرافیای كشورشان آشنا می‌شوند، این چیزها را هم یاد می‌گیرند، به‌ویژه آن‌كه در شرایط حاضر با وجود وسایل ارتباط جمعی مثل رادیو، تلویزیون، CD و چیزهای دیگر، امكان یادگیری زیاد شده است. پس از این جهت مشكلی پیش نمی‌آید و به هرحال شرایط زمان آن‌ها را می‌آموزد.

آیا شما قائل به این هستید كه ما چیزی به نام «موسیقی كودك ایرانی» ارائه دهیم؟

من نمی‌خواهم این مرزبندی بشود. ما می‌توانیم از موسیقی‌های مختلف استفاده كنیم. ممكن است به موسیقی چینی یا ژاپنی خیلی نزدیك نباشیم، ولی با تجربه‌ای كه من دارم، می‌دانم كه می‌توانیم با موسیقی اروپا ارتباطی كاملاً فرهنگی داشته باشیم. من از این جهت مشكلی نمی‌بینم.

به نظر من، شما دنبال یك زبان مشترك در موسیقی كودك می‌گردید.

بله، ما می‌توانیم این كار را بكنیم، ولی منظور آن نیست كه موسیقی خودمان را فراموش كنیم. البته نباید از انصاف گذشت كه موسیقی ما به علت تاریخ پرمخاطره‌ای كه داشته‌ایم، از غم و حزن زیادی برخوردار است و اگر بخواهیم از این‌جا شروع كنیم، برای موسیقی كودك مساعد نیست. در موسیقی ما گوشه‌هایی هست مثل «حزین»، «غم‌انگیز»، «داد»، «بیداد» و... كه اسم و شعر و مفهوم آن‌ها نیز غم‌انگیز و با فضاهایی این‌چنین است. این‌ها مسایلی است كه واقعاً باید اعتراف كرد. این‌ها مربوط به تاریخ گذشته‌ی ماست و ما هم نمی‌توانیم تاریخ گذشته را عوض كنیم. البته بزرگسالان با موسیقی سنتی می‌توانند ارتباط برقرار كنند، ولی برای كودكان مناسب نیست، روحیه‌ی آن‌ها را خموده و آزرده می‌كند و به‌طور غیرمستقیم اثر نامطلوب روی آن‌ها می‌گذارد.

با توجه به این‌كه غم و شادی در زندگی مكمل یكدیگرند، چرا باید غم را حذف كنیم؟

ببینید اگر ما موسیقی را به غم بكشیم، كودك ممكن است رشد جسمی داشته باشد، اما رشد فكری و عقلی‌اش لطمه می‌خورد. البته منظور این نیست كه به‌طور كامل حذف شود. یونسكو سال 1979 میلادی را سال جهانی كودك اعلام كرد و از كشورهای مختلف خواست در زمینه‌ی كودك هر كاری بلدند، ارائه دهند. من هم قبول كردم و یك اُپرا به نام «مانا و مانی» نوشتم، این اُپرا هم غم دارد و هم شادی، هم شكست دارد و هم پیروزی. من آن را برای همه‌ی كودكان جهان ننوشتم، ولی كودكان جهان می‌توانند مخاطب آن باشند و هر كشوری كه اُپرا دارد می‌تواند به‌راحتی آن را اجرا كند. داستان‌اش هم مربوط به حیوانات است و از جهات مختلف برای كودكان مفید است و می‌تواند شادی‌آور باشد. تِم اصلی اُپرا به بچه‌ها یاد می‌دهد كه چگونه می‌توانند با هم‌كاری بر مشكلات پیروز شوند. امسال هم قرار است این اپرا بعد از 24 سال برای نخستین بار روی صحنه برود. ما باید از همه‌نوع موسیقی تك‌صدایی، جمعی، سازی و آوازی شادی‌بخش، كه برای بچه‌ها قابل درك باشد، استفاده كنیم. من حزن را توصیه نمی‌كنم، چون این‌ها آینده‌ساز فردا هستند، باید مراقب‌شان باشیم.

داستان اپرای مانا و مانی را از كجا گرفتید؟

در همان سالی كه به نام سال جهانی كودك نام‌گذاری شد، با یكی از دوستانم به نام آقای محمدتقی كهنمویی كه ایشان هم به كار بچه‌ها از نظر شعر و كلام علاقه‌مند بودند، مشورت‌هایی داشتیم و داستان اُپرا شكل گرفت. بعد به زبان آلمانی و انگلیسی هم ترجمه شد و برگردان فرانسوی نیز در دست اقدام است. زبان‌های دیگری هم امكان دارد، اسپانیولی، تركی و... حتی به‌طور كارتون و عروسكی هم می‌شود كار كرد و به نظر من این هدیه‌ای است از طرف شرق به تمام بچه‌های دنیا كه آینده‌سازان جهان‌اند. از نگاه دیگر، ارائه‌ی این‌گونه كارها یك مقدار ذهنیت منفی جهان خارج را نسبت به ما عوض می‌كنند. البته ما از نظر شعر و فرهنگ و ادب خیلی غنی هستیم، منتها باید در جهان امروز با شیوه‌های نوین بتوانیم حرف خود را بزنیم.

آیا ما می‌توانیم بر اساس داستان‌های ملی نظیر شاهنامه، یك روایت موسیقایی و كودكانه ارائه دهیم؟

بله می‌توانیم، ولی باید نویسنده‌هایی كه با ذهنیت كودكان آشنا هستند، این‌ها را بازنویسی كنند. لازمه‌اش هم‌كاری شاعر و آهنگ‌ساز است.

یكی از ویژگی‌های موسیقی ایرانی برخورداری از یك نوع خاص ریتم شش هشتم است كه در بین عوام به «شش و هشت» موسوم است و بسیار شاد و پرانرژی است. به نظر شما آیا این ریتم ایرانی قابلیت كاربری موسیقی كودك را دارد؟

من شخصاً از نقطه‌نظر موسیقی توصیه نمی‌كنم، زیرا استعداد این نوع شش هشتم‌ها برای ابتذال زیاد است و متأسفانه یك مقدار هم مبالغه كرده‌اند. در مجموع خیلی عامه‌پسند است و سطح فرهنگی‌اش نیز پایین است و این‌ها را من برای موسیقی كودك صلاح نمی‌دانم.

حتی اگر به صورت گذرا در یك قطعه استفاده شود؟

خود من كم و بیش استفاده كرده‌ام. در همین اُپرای مانا و مانی جایی كه خرگوش‌ها آواز می‌خوانند، شش هشتم است. بنابراین می‌شود كار كرد، منتها در حد یك كار فرهنگی نه یك كار مبتذل. من در قطعه‌ای از سوئیت بیژن و منیژه، مقداری شش هشتم به كار بردم. این‌ها در جای خودش ممكن است برای شنونده خوب باشد،‌ولی زیاده‌روی در آن مبالغه خواهد بود و كودكان را اگر از اول به این سو بكشیم، خطا كرده‌ایم، چون ذوق آنها را تنزل داده‌ایم.

از سبك‌ها و گونه‌های مختلف موسیقی جهان، كدام گزینه برای ورود به دنیای موسیقی كودك مناسب‌تر است؟

زمانی‌كه من مسئول هنرستان موسیقی بودم، دو جلد كتاب چاپ كردم كه نت‌های آن برگرفته از یك كتاب آلمانی بود و اشعارش را هم یكی از هم‌كاران به زبان فارسی سرود. محتوای آن از نظر شعر بسیار ساده و موسیقی‌اش اغلب دارای میزان‌بندی‌های ساده‌ی «دوچهارم» است. به نظر من این شكل باید استفاده بشود و می‌تواند یك الگوی جهانی باشد.

و احتمالاً منظور شما همان چارچوب موسیقی كلاسیك است كه در حال حاضر فرهنگ غالب در آموزش موسیقی است؟

ما تكنولوژی دنیا را پذیرفتیم، زندگی ما و سایر مردم جهان با دویست سال پیش بسیار تغییر كرده است. اكنون ما عضوی از جامعه‌ی جهانی هستیم. از برق و تلویزیون و غیره استفاده می‌كنیم. لازم نیست همه‌ی این كارها را خودمان انجام دهیم، ولی چه بهتر كه خودمان هم نقشی داشته باشیم. خیلی از كارها در گذشته صورت گرفته است و الان هم انجام می‌شود. به لحاظ موسیقی هم ما می‌توانیم از این زیربنا استفاده كنیم.

تشخیص ضعف و قوت یك كار كودكانه با كیست؟ منظورم این است كه آیا خود كودك به‌عنوان مخاطب اصلی می‌تواند یك عامل تعیین‌كننده‌ی كیفیت موسیقی مربوط به خودش باشد؟

ما همان‌طور كه پزشك متخصص كودك داریم و سلامت كودك را نمی‌توانیم به دست خودش بسپاریم، كارشناس موسیقی كودك هم باید داشته باشیم. افرادی كه روان‌شناسی خوانده‌اند و به روحیات كودك آشنایی دارند، آن‌ها باید نظر بدهند و بهتر است به صورت شورایی به این مسأله بپردازند. خود من در كار نوشتن اُپرای مانا و مانی از نظرات دوستان مختلف بهره بردم و ممنون ایشان هستم.

پس كودك به‌عنوان مخاطب مورد توجه قرار نمی‌گیرد؟

باید توجه كنیم، یعنی وظیفه‌ی ماست كه به كودكان بها بدهیم و از نظر موسیقی آن‌ها را آدم‌های بافرهنگی بار آوریم. این به رشد فكری و حتی جسمی آن‌ها خیلی كمك می‌كند.

خود شما هنگام تصنیف موسیقی برای بزرگ‌سالان، صرفاً نظر خود را لحاظ می‌كنید یا به مخاطب هم نظر دارید؟

اگر موسیقی برای مخاطب معین باشد، بله، ولی در موسیقی‌ای كه با كلام و داستان همراه است، باید دنباله‌رو داستان و كلام باشیم. در اُپرای مانا و مانی من داستان را از نظر پستی و بلندی آن دنبال كردم و موسیقی را از خود كلام گرفتم، یعنی برای شخصیتی مثل گرگ جدا فكر كردم و برای آن دختری كه گرگ بره‌اش را می‌برد، جدا. این شخصیت‌ها كاملاً مستقل هستند.

در پایان اگر توضیحی دارید، بفرمایید.

من باید از بخش دولتی خواهش كنم كه به فعالیت‌هایی كه در زمینه‌ی موسیقی كودك می‌شود، بهای بیش‌تری بدهند. الان یك موسیقی خیلی ساده و پیش پا افتاده را با شعر كودك همراه می‌كنند و به نام موسیقی كودك ارائه می‌دهند، این موسیقی كودك نیست و نمی‌تواند آن شخصیت موسیقی كودك را داشته باشد. بخش دولتی با امكاناتی كه در اختیار دارد، می‌تواند به این مسأله سامان بدهد. همان‌طور كه به بهداشت جسمانی كودكان توجه می‌شود، باید به بهداشت فكری و فرهنگی آن‌ها نیز توجه شود. تصور نكنند كار كودك چون كودكانه است، پس اهمیت ندارد. همچنان كه برای سلامت جسم كودك تلاش می‌كنیم؛ برای سلامت روح او نیز باید تلاش كنیم.

خیلی از شما سپاس‌گزارم.

منبع: انتشارات سوره مهر